2018年6月，是枝裕和導(dǎo)演獲得金棕櫚獎(jiǎng)的作品《小偷家族》，和實(shí)踐“觀察電影”的想田和弘導(dǎo)演的紀(jì)錄片《大房子》先后在日本上映。值此機(jī)會(huì)，日本電影專業(yè)頻道特邀兩位導(dǎo)演圍繞《紀(jì)錄片和×××》這一主題進(jìn)行對(duì)談，旨在雙方就紀(jì)錄片和各自作品進(jìn)行自由的交流。以下便是記錄二者交流的影像和文字內(nèi)容。（視頻：點(diǎn)擊下圖跳轉(zhuǎn)觀看）想田：這種登場(chǎng)方式，真的很有趣呀。哈哈，這標(biāo)題是什么意思呢（笑）——是枝：我們現(xiàn)在所在的地點(diǎn)，是品川一個(gè)有點(diǎn)奇特的倉(cāng)庫(kù)。（想田導(dǎo)演）好久不見(jiàn)了。是枝：不過(guò)想田導(dǎo)演基本上每天都會(huì)在twitter上更新，會(huì)談到各種各樣的事情。所以其實(shí)我不太有那種“好久不見(jiàn)”的感覺(jué)。正值我們兩人的作品公開(kāi)的機(jī)會(huì)，舉辦了這樣一場(chǎng)對(duì)談，這還是頭一次吧。想田：是頭一次呢，雖然有幸數(shù)次見(jiàn)過(guò)您，但是像這樣“對(duì)談”形式的還是頭一回。這真的是我的榮幸。謝謝您。是枝：請(qǐng)多關(guān)照。那我們這就開(kāi)始吧。想田：紀(jì)錄片和故事片，嗯……（這個(gè)話題）很難呀。是枝：想田導(dǎo)演原本是故事片導(dǎo)演吧？想田：是的，我其實(shí)原本對(duì)紀(jì)錄片這種形式完全沒(méi)有興趣，我是為了學(xué)習(xí)故事片的創(chuàng)作才去的紐約。在紐約也只學(xué)習(xí)了和故事片相關(guān)的內(nèi)容。事實(shí)上，那時(shí)候是枝導(dǎo)演的作品《幻之光》在紐約公開(kāi)上映，我也去電影院看了。電影名為“幻”（maboroshi）。美國(guó)人就（用美式口音）喊它“BABOROSHI~”，這部片子在當(dāng)時(shí)引起了十分熱烈的討論。想田：95、96年左右吧。之后，是《下一站，天國(guó)》上映。想田：我在觀賞《幻之光》時(shí)，聽(tīng)說(shuō)是枝導(dǎo)演有執(zhí)導(dǎo)電視紀(jì)錄片的背景，當(dāng)時(shí)感覺(jué)有些意外。但是看到《下一站，天國(guó)》的時(shí)候，會(huì)有一種“啊，原來(lái)如此”的茅塞頓開(kāi)感，也確信了您的確是有此背景的。是枝：對(duì)的，《下一站，天國(guó)》是我的第一部原創(chuàng)作品，我當(dāng)時(shí)沉浸在這樣的問(wèn)題里，即“我自身在電視行業(yè)積攢的經(jīng)驗(yàn)要如何活用于故事片的創(chuàng)作之中”，這部影片則是我為之思考并著手制作出的第一部影片。想田：在拍攝《幻之光》時(shí)，沒(méi)有想著要如何運(yùn)用紀(jì)錄片式的手法嗎？是枝：嘗試過(guò)之后，我明白了電視是很有趣的，迄今為止我也受了電視行業(yè)的培養(yǎng)，承其恩惠，也承其愛(ài)意。當(dāng)時(shí)的想法是，雖然很想拍攝電影，但覺(jué)得總而言之，還是先坐下來(lái)暫時(shí)好好地做做電視，然后就馬上回歸電影世界。拍《幻之光》的時(shí)候，腦子里全是“再不拍電影不行了”，想的是如何“驅(qū)逐”電視的元素。狀態(tài)比較消極，或者說(shuō)，是想要表達(dá)我如何厭惡電視在我DNA里刻下的那些痕跡。所以在某種意義上，這個(gè)片子拍得很“禁欲”。想田：因?yàn)橄胱龅氖虑槠鋵?shí)是完全相反的？是枝：嗯，是的。完全相反。因此，我現(xiàn)在再看《幻之光》，會(huì)覺(jué)得拍得很拘束。所以在這一點(diǎn)上，《下一站，天國(guó)》是第一部讓我有了自由的感覺(jué)，有了解放感的電影。想田：嗯，果真如此?！断乱徽?，天國(guó)》這部作品，我感覺(jué)非常的，怎么說(shuō)呢，可謂是枝導(dǎo)演“真正發(fā)揮了本領(lǐng)”的一部片子。這部片子是真的非常有趣。一邊在影院觀賞，一邊想著“真是出現(xiàn)了一位了不起的人物啊”。時(shí)至今日，您仍會(huì)將“紀(jì)錄片式的拍攝方法”運(yùn)用到現(xiàn)在的作品中么？比如運(yùn)用到《小偷家族》之中？是枝：這個(gè)問(wèn)題蠻難（解釋）的。我在想，什么是“紀(jì)錄片式的拍攝方法”？“紀(jì)錄片式的拍攝方法”是要如何拍攝呢？這個(gè)根據(jù)創(chuàng)作者不同，每個(gè)人的方法也都不一樣。我想在想田導(dǎo)演的心中，也有您自己對(duì)于“小偷家族”的詮釋方法吧。我在拍故事片的時(shí)候，非常討厭自己的作品給人帶來(lái)“照著寫(xiě)好的臺(tái)詞讀”的感覺(jué)。怎么才能讓臺(tái)詞像是發(fā)自演員（也可以說(shuō)是演員所飾演的一個(gè)普通人）的內(nèi)心一般講出來(lái)呢？為此，我一邊進(jìn)行多種嘗試，一邊拍攝作品。但是在為小朋友拍戲的時(shí)候，無(wú)論如何都會(huì)循著這個(gè)孩子本身的一些特性去拍攝，不是么。雖然會(huì)把那個(gè)孩子要說(shuō)的臺(tái)詞寫(xiě)下來(lái)，但是卻不會(huì)（把臺(tái)本）遞給他們，而是會(huì)在他們耳邊提示——“用你（孩子們）自己的方式說(shuō)一下這些臺(tái)詞吧”，但是，在做這種事的時(shí)候，我內(nèi)心所產(chǎn)生的“愧疚感”很難抹除掉。是枝：愧疚感。就是感覺(jué)“攫取”了這些孩子。這樣一來(lái)，雖然我拍的是故事片，卻感受到了那種“責(zé)任感”，面對(duì)“被拍攝對(duì)象”所產(chǎn)生的責(zé)任感。如果是專業(yè)的演員，比如說(shuō)飾演殺人犯的役所廣司先生，無(wú)論他呈現(xiàn)出的是一個(gè)多么兇殘的殺人犯，觀眾都會(huì)將役所廣司所飾演的角色和役所廣司本人分開(kāi)來(lái)看。是枝：而在我的電影里，被拍攝的那些小孩和他們所飾演的角色，觀看者自不用說(shuō)，飾演者本身也不太能將這兩者區(qū)分開(kāi)，尤其是男孩子。關(guān)于這一點(diǎn)，一旦開(kāi)始思考“拍攝者所需負(fù)的責(zé)任”這件事，我就會(huì)十分意外地發(fā)現(xiàn)，故事片和紀(jì)錄片的“界線”在我心中變得模糊了起來(lái)。怎樣從倫理觀念上去評(píng)判此事，又要對(duì)此事“承擔(dān)責(zé)任”到一個(gè)什么樣的程度呢，我一直都在苦惱這些。所以，我覺(jué)得關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)并不能做出什么很干脆清楚的解釋。想田：原來(lái)如此，不過(guò)這也是源于是枝導(dǎo)演的拍攝方式吧。您在兒童角色上的選角方式，不是看他的演技，而是看是否想要拍攝這樣一個(gè)人——是憑著這個(gè)決定的。想田：您是按照“是否有魅力”“是否能夠感受到這種魅力”等特征為基準(zhǔn)去選擇演員的。所以說(shuō)，是想直接運(yùn)用那個(gè)人本身所具備的特征——因?yàn)槭沁@樣的一種拍攝方式，所以內(nèi)心才會(huì)矛盾糾結(jié)吧。想田：這一次的《小偷家族》也是使用了同樣的方式嗎？是枝：兩個(gè)小孩子也使用了相同的方式。但是角色和演員本人性格是完全不一樣的。是枝：這一次我沒(méi)有選擇順從演員本身的“性格”去拍攝，所以這一點(diǎn)上……其實(shí)（拍攝時(shí)）還是比較苦惱的。是枝：拍攝紀(jì)錄片時(shí)，其實(shí)就是以“啊，我想拍攝這個(gè)人”的想法為出發(fā)點(diǎn)的，對(duì)吧？是枝：尤其是想田導(dǎo)演常常談及的，拍攝不以主題先行，而是通過(guò)“是否想持續(xù)去拍攝那個(gè)人物”又“是否能允許自己拍攝下去”而定的。想田導(dǎo)演是從這樣的想法出發(fā)去拍攝紀(jì)錄片的。是枝：那其實(shí)這兩者并沒(méi)區(qū)別。雖然我們（所拍攝的電影）的類型不同，但其實(shí)并沒(méi)有多大區(qū)別。是枝：成年演員的選角嗎？當(dāng)然，既有出于“演技出色”這樣的原因選擇的演員，也有我根據(jù)個(gè)人喜好選擇的演員。但其實(shí)看到某位演員在其他導(dǎo)演的作品中出場(chǎng)，然后心中決定“啊，就是這個(gè)人”，這樣的情況并不多。而大抵都是在某個(gè)頒獎(jiǎng)典禮上互相問(wèn)候的時(shí)候，我看到了這個(gè)演員平時(shí)的模樣，那時(shí)候心里突然覺(jué)得“啊，我想要試著拍拍這個(gè)人”。當(dāng)然，這做法可能也不大好吧（笑）。不過(guò)這種情況還挺多的。想田：是枝導(dǎo)演自身的想法（創(chuàng)意）還是非常紀(jì)錄片式的呀，或許這種想法就這樣一直持續(xù)下來(lái)了。是枝：有可能是這樣。在這一點(diǎn)上……其實(shí)，我也想要以多種多樣的形式去探索，這會(huì)令我思考何為“虛構(gòu)”，何為“表演”，我會(huì)一邊為這些感到迷茫，一邊在這條路上走下去。想田：但實(shí)際上，紀(jì)錄片與虛構(gòu)片之間的界線是相當(dāng)曖昧的呢。是枝：相當(dāng)曖昧。有著互相滲透的區(qū)域。想田：或者說(shuō)，是存在灰色地帶的。無(wú)法明確地將紀(jì)錄片和虛構(gòu)片徹底分割開(kāi)，它們彼此接壤，或者說(shuō)，是具有微妙漸變性的（gradation）。在具體的作品中，也會(huì)既存在虛構(gòu)性較強(qiáng)的場(chǎng)面，同時(shí)也存在紀(jì)實(shí)性較強(qiáng)的場(chǎng)面。就是說(shuō)，這樣（兩者出現(xiàn)的）的瞬間是不斷變換的。尤其是重溫過(guò)往的電影，比如我在看黑澤明電影的時(shí)候，有時(shí)會(huì)感慨“三船老師看上去好年輕啊”，那么從這一點(diǎn)來(lái)看，黑澤明的影片不就是記錄三船老師年輕時(shí)代的一部紀(jì)錄片么？一部電影再怎么“虛構(gòu)”，演員再怎么去飾演一個(gè)“虛構(gòu)”的角色，但是我們眼前站著的就是當(dāng)時(shí)真實(shí)存在的三船敏郎本人，所以電影也被賦予了“三船敏郎的記錄片”這樣的一層意義，尤其是有一定年頭的電影，尤其會(huì)讓人體會(huì)到這種感覺(jué)。是枝：我過(guò)去很長(zhǎng)一段時(shí)間曾隸屬于TVMAN UNION這家公司（*日本最早的獨(dú)立制作公司）。創(chuàng)立此公司的村木良彥先生和今野勉先生曾經(jīng)講過(guò)，和膠片（電影）不同，電子影像（電視）并非只是記錄被飾演的角色，而是重疊了當(dāng)時(shí)正在進(jìn)行表演的演員，也可以說(shuō)是屬于演員的紀(jì)錄片。這是膠片（電影）和電子影像（電視）最大的不同之處。所以在屬于電視領(lǐng)域的“虛構(gòu)”究竟該如何拍攝，我們又為什么要運(yùn)用電子影像的手段，通過(guò)電視這種媒體創(chuàng)作虛構(gòu)性的內(nèi)容呢？這是在九十年代被廣泛討論的話題。這個(gè)話題非常有趣。所以，“現(xiàn)在這一瞬間，我究竟是站在紀(jì)實(shí)角度和虛構(gòu)角度兩者邊界的何處去執(zhí)導(dǎo)一部影片的呢？”——這個(gè)問(wèn)題也取決于拍攝者對(duì)這件事的自覺(jué)程度。在紀(jì)錄片中，有時(shí)也會(huì)出現(xiàn)“哎，這一段（對(duì)方）搶了我們（導(dǎo)演）的活呢”這樣的情況吧。是枝：想田導(dǎo)演以何種方式去面對(duì)這種情況的出現(xiàn)，另一方面又會(huì)廢棄掉哪種片段？想田導(dǎo)演如何一邊拍攝，一邊去挑選內(nèi)容，我對(duì)這一點(diǎn)非常感興趣。想田：最近我是這樣想的，即便出現(xiàn)那種“搶活”的情況，我也按照“這就是那個(gè)（被拍攝者）本來(lái)的模樣”去理解的。比如說(shuō)《港町》這部作品，里面那位叫作久美的老人會(huì)讓我拍這拍那，會(huì)對(duì)著攝影機(jī)，或者說(shuō)對(duì)著我下一些指示。在傳統(tǒng)的紀(jì)錄片之中，是會(huì)抹除掉“創(chuàng)作者”的存在的（會(huì)認(rèn)為這樣做比較好），所以一般其實(shí)是會(huì)刪掉這類情節(jié)的。而我覺(jué)得，非常強(qiáng)勢(shì)地指示我拍這拍那，這就是久美女士自然的狀態(tài)，是符合她個(gè)性的行為。當(dāng)然也有人不會(huì)這樣，而是不太在意鏡頭，或表現(xiàn)得不在意鏡頭。那么，那樣的行為就是這一類人的自然狀態(tài)。我現(xiàn)在的想法是，哪樣其實(shí)都無(wú)所謂。是枝：想田導(dǎo)演是從何時(shí)意識(shí)到，看向鏡頭的視線也是一種“自然”，并想要將這種視線留下來(lái)的呢？具體是哪部作品呢？是枝：是《精神》呀，那個(gè)喊“cut”的人嗎（笑）？想田：那位姓菅野的詩(shī)人，講到什么妙言金句就會(huì)揮著胳膊喊“cut”。想田：那一段其實(shí)我一開(kāi)始覺(jué)得是用不了的。但是在剪片子的時(shí)候，我轉(zhuǎn)念一想，倘若這樣的鏡頭都不用的話，那我的電影算是什么呢？因?yàn)槲覟樽约憾ㄏ聛?lái)的一些規(guī)則，導(dǎo)致最為有趣的場(chǎng)面無(wú)法使用，那或許就是我這個(gè)規(guī)則錯(cuò)了。于是我將規(guī)則改變，換成更為積極的定義——“雖說(shuō)是觀察，也是包含了我自身所在世界的觀察”。想田：是的，賦予行為“參與”性。我想將我們（創(chuàng)作者）的存在也置于其中，但是在這一點(diǎn)上，到真正能自由使用的地步還是花了不少時(shí)間的。我果真還是會(huì)下意識(shí)地想將自己的存在“盡量抹掉”。而漸漸能夠在這種思想上得到轉(zhuǎn)變的作品，就是《港町》了。想田：這一次又看了一遍《沒(méi)有他的八月》，是枝導(dǎo)演將自己也納入畫(huà)面之中的那一段，那種遲疑是否應(yīng)該這樣做，又相信這樣的做法是正確的——那種感覺(jué)真的非常令人感興趣。
是枝：我26歲時(shí)首次獨(dú)立拍攝了紀(jì)錄片，叫《伊那小學(xué)校春組的記錄》（1991）。那時(shí)候，是我自己扛著攝影機(jī)去教室進(jìn)行拍攝。雖然孩子們都在上課，但是一旦我搖動(dòng)鏡頭，小朋友們就會(huì)一邊聽(tīng)課一邊對(duì)著我比peace的動(dòng)作，小朋友們真的都超級(jí)喜歡鏡頭，都在盯著我看。但是從節(jié)目自身的角度考慮，剪輯的時(shí)候這一段被剪掉了，假裝我（拍攝主體）不在現(xiàn)場(chǎng)。當(dāng)時(shí)認(rèn)為這樣的做法能更加直接地展現(xiàn)小朋友們的樣子。那之后又過(guò)了幾年，在TV東京的《人間劇場(chǎng)》這樣一個(gè)時(shí)長(zhǎng)約一小時(shí)的節(jié)目里，我在前往一個(gè)認(rèn)知障礙的小孩子所在的機(jī)構(gòu)取材的時(shí)候，我們這群扛著攝影機(jī)的人引起了極大的騷動(dòng)。當(dāng)然，撇開(kāi)我們扛著攝影機(jī)這件事，一群大人闖進(jìn)來(lái)的樣子也是再醒目不過(guò)了。其中發(fā)生了這樣一個(gè)小故事，不過(guò)當(dāng)時(shí)我自己是在外面和小朋友們玩耍，所以這個(gè)事情是之后才聽(tīng)到的。當(dāng)時(shí)，有個(gè)小男孩戴著耳機(jī)在聽(tīng)披頭士（的音樂(lè)），攝影師在拍攝時(shí)，這個(gè)被拍攝的孩子把自己在聽(tīng)的耳機(jī)讓給了他一只，問(wèn)道“你聽(tīng)嗎？”。攝影師一邊拍攝，一邊下意識(shí)接過(guò)來(lái)，“哦，是披頭士樂(lè)隊(duì)哦”。晚飯時(shí)攝影師告訴了我這個(gè)小故事，我當(dāng)時(shí)沒(méi)覺(jué)得什么，進(jìn)入剪輯室實(shí)際看到這段的時(shí)候，卻發(fā)現(xiàn)這一段拍得非常棒。我開(kāi)始意識(shí)到，我們一直以來(lái)都將紀(jì)錄片當(dāng)成是一個(gè)“平面”去思考，但它其實(shí)應(yīng)該是個(gè)空間。有了這一次經(jīng)驗(yàn)，我就在想，之前的《伊那小學(xué)校春組的記錄》，其實(shí)應(yīng)該有完全不同的剪輯方式。如果（拍攝主體介入）能夠成立，那么（接下來(lái)的作品）我就可以用一種完全不同的感覺(jué)去進(jìn)行拍攝了啊。這件事算是我職業(yè)生涯中的一場(chǎng)革命了。從文字體現(xiàn)上來(lái)說(shuō)，80年代我很喜愛(ài)的一位小說(shuō)家澤木耕太郎，他有一部作品叫《恐怖的決算》，我是通過(guò)這部作品開(kāi)始走上表達(dá)“個(gè)人”的紀(jì)錄片這條路的。我也在思考，如何能清晰地通過(guò)作品展現(xiàn)“個(gè)人”呢？正如想田導(dǎo)演之前也提到的，創(chuàng)作者是怎樣誠(chéng)實(shí)地告知觀眾“紀(jì)錄片不等于客觀事實(shí)”這件事的呢？我開(kāi)始嘗試解決這些問(wèn)題，就是在《沒(méi)有他的八月》這部作品中。于是我將這樣（拍攝主體介入）的方法，向同樣令想田導(dǎo)演痛苦不堪的NHK提出來(lái)，表示想要通過(guò)這樣的方式創(chuàng)作后，被NHK徹底否決了。是枝：當(dāng)時(shí)從拍攝方法來(lái)說(shuō)，普遍的觀念是“拍攝者進(jìn)入畫(huà)面”是很不可思議的一件事，后背也不能被拍攝到，導(dǎo)演做解說(shuō)旁白也不行。我被非常明確地告知——將創(chuàng)作主體驅(qū)除，是保證“客觀”的條件。但我認(rèn)為這想法明顯是錯(cuò)的啊，怎么可能通過(guò)那樣的方式就保證得了“客觀”呢？是枝：的確是幻想。我覺(jué)得，其實(shí)他們是想強(qiáng)調(diào)“公共”性吧。扼殺“個(gè)”性，保證“公共”屬性。他們培養(yǎng)出了這樣一種錯(cuò)誤的認(rèn)知。我想，當(dāng)創(chuàng)作的主體是“組織”的時(shí)候，大概就會(huì)出現(xiàn)這種情況吧。95年左右吧，我一而再再而三的斗爭(zhēng)，最終還是沒(méi)能爭(zhēng)取到將我自己的聲音（導(dǎo)演講解）放入片中的機(jī)會(huì)……想田：您提到的這個(gè)節(jié)目是叫什么名字呢？是枝：我本來(lái)是希望使用和《沒(méi)有他的八月》相同的方式，將我的“導(dǎo)演視角”以“導(dǎo)演講解”的方式放進(jìn)片中的，但是沒(méi)有得到同意。從拍攝方法來(lái)說(shuō)，我們（取材者，創(chuàng)作者們）會(huì)殘留在一位罹患韋尼克腦病、記憶逐漸消失的病人的記憶之中么？我想在節(jié)目中清楚地將這一點(diǎn)表達(dá)出來(lái)，從拍攝方法上體現(xiàn)出來(lái)。最終我們好不容易得到了機(jī)會(huì)，我們（創(chuàng)作者）也能夠出現(xiàn)在畫(huà)面之中了。但是我記得當(dāng)時(shí)沒(méi)得到什么好臉色。從拍攝方法的角度來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得紀(jì)錄片和虛構(gòu)片在拍攝現(xiàn)場(chǎng)的區(qū)別不大。在作品的世界中，關(guān)于如何樹(shù)立“自身”這件事，我是這樣想的：可能虛構(gòu)片就是能夠允許使用第三人稱和滲入了對(duì)方情感的第一人稱，它處于“神的視角”進(jìn)行詮釋，所以我覺(jué)得，創(chuàng)作虛構(gòu)片的人是非常傲慢的。可以說(shuō)，“擁有上帝視角”的是虛構(gòu)片。而拍攝紀(jì)實(shí)影片的創(chuàng)作者，則在拼命遠(yuǎn)離前一種情況，努力保持我與你之間的距離，保持第二人稱的“倫理感”。我想，這樣的人是拍攝紀(jì)錄片的人。而就這一點(diǎn)，似乎有很多人誤會(huì)了，會(huì)認(rèn)為第三人稱才是紀(jì)錄片吧。想田：紀(jì)錄片和被拍攝者。哇……這個(gè)問(wèn)題還真是……（笑）是枝：正巧此次放映了《選舉》和《選舉2》，那我們就來(lái)聊聊山君吧？是枝：山君這個(gè)人真的很有趣。我本人既喜歡《選舉》，也很喜歡《選舉2》。我非常喜歡《選舉2》的那種惆悵落寞的感覺(jué)……這樣一個(gè)人，他被自民黨組織拋棄，反對(duì)原發(fā)（核電廠發(fā)電），事出無(wú)奈，也算無(wú)功無(wú)過(guò)，狀態(tài)也說(shuō)不上是“奮斗”，總之就是帶著“惆悵落寞”感。這種感覺(jué)我非常喜歡。是枝：電影后半有一個(gè)山君的太太和孩子在自動(dòng)販賣機(jī)前，猶豫要不要買果汁的鏡頭，拍了很久，一般人可能會(huì)想：為什么這個(gè)鏡頭拍起來(lái)沒(méi)完沒(méi)了。但是我覺(jué)得這個(gè)鏡頭非常好，我非常喜歡。要想在劇本里寫(xiě)出這一段來(lái)是非常困難的，這也正是紀(jì)錄片的好處（長(zhǎng)處），只有紀(jì)錄片才能展現(xiàn)出這種東西來(lái)。我是真的非常欣賞這個(gè)地方的處理。是枝：《精神》里面，出現(xiàn)了（由于突發(fā)情況）不慎害死自己孩子的母親，她一直在解釋，自己不是真心想要害了孩子，自己和丈夫吵了架，等等。面對(duì)這樣的瞬間……一般開(kāi)著攝影機(jī)錄著，也就是說(shuō)，有鏡頭在眼前的話，絕對(duì)不會(huì)說(shuō)出來(lái)這樣的話，結(jié)果她竟然就這么講了出來(lái)?！陡垲防镆渤霈F(xiàn)過(guò)同樣的情況，就是那個(gè)婆婆，講孩子被人抱走的事情，種種的這些事兒……想田導(dǎo)演怎么就拍下來(lái)了呢？想田：怎么就拍下來(lái)了呢？還真的挺不可思議的。想田：我也不太清楚呢，拍到這些（聽(tīng)到這些）我也很有愧疚感。（不小心就）聽(tīng)到并拍到了（這種事），我也很迷茫，會(huì)去思考這樣拍下來(lái)會(huì)不會(huì)傷害他們（這些成為被拍攝對(duì)象的人）呢？我覺(jué)得這可能是一種意識(shí)方面的差距。我作為影像的創(chuàng)作者，一名電影從業(yè)者，我知道影像的可怕之處，但是對(duì)方（被拍攝對(duì)象）呢？他們雖然得到知會(huì)：“這是部紀(jì)錄片，你們會(huì)被拍攝并且被制作成電影哦”，但卻并沒(méi)有真正意識(shí)到這究竟意味著什么?；蛘哒f(shuō)，他們體會(huì)不到，他們的身體還不理解這是什么意思。所以這就是所謂的信息差距，它必然存在于創(chuàng)作者和被拍攝者之間。可能也正是因?yàn)檫@種差距，我才能拍攝到那些畫(huà)面吧。想田：的確，并無(wú)意去欺騙他們。但是，正因?yàn)榇嬖谥罹?，所以不小心拍攝到的那些畫(huà)面才十分具有沖擊性。這也會(huì)令我陷入兩難。是枝：我可能要問(wèn)得更深入一點(diǎn)。想田導(dǎo)演（在拍攝時(shí)）會(huì)不會(huì)多多少少能感覺(jué)到，他們可能要開(kāi)始說(shuō)一些（比較令人震驚的）事了？是枝：比如《港町》里面那個(gè)婆婆，（她開(kāi)口之前）在拍攝的現(xiàn)場(chǎng)應(yīng)該會(huì)給人一種“啊，這個(gè)人可能是要說(shuō)點(diǎn)什么了”的感覺(jué)吧？正在拍攝的想田導(dǎo)演和她走在一起，當(dāng)時(shí)大概心里或多或少是能感覺(jué)到的吧。但是，這些人物其實(shí)背負(fù)著極其沉重的過(guò)去，這一點(diǎn)想田導(dǎo)演在拍攝之前是不知道的，對(duì)吧？想田：我是不知道的，完全不知道。所以在拍攝的時(shí)候，會(huì)實(shí)時(shí)感受到震驚，也就是說(shuō)，我是和觀眾同步感到震驚的。想田：我覺(jué)得這一點(diǎn)也是紀(jì)錄片的長(zhǎng)處。在制作NHK的節(jié)目時(shí)，我覺(jué)得應(yīng)該自然地去聆聽(tīng)被拍攝對(duì)象的傾訴。但是又被（電視臺(tái)）要求提前進(jìn)行一些調(diào)查了解的工作，結(jié)果進(jìn)行調(diào)查的時(shí)候，他們會(huì)說(shuō)很多有趣的內(nèi)容。想田：于是我們就不得不思索，在實(shí)際拍攝的時(shí)候，要怎么做才能讓對(duì)方重復(fù)這些有趣的內(nèi)容呢？結(jié)果就會(huì)進(jìn)行各種“引導(dǎo)性詢問(wèn)”，而通過(guò)這種做法拍出來(lái)的片子，有趣程度其實(shí)已經(jīng)一跌再跌了。是枝：是的，這種事真是挺可怕。怎么……我們這又開(kāi)始聊起NHK的話題了（一同大笑）。前一段時(shí)間，我作為嘉賓被NHK邀請(qǐng)參加一個(gè)節(jié)目，要上去談?wù)?。?0點(diǎn)多的一檔直播節(jié)目，但是開(kāi)始準(zhǔn)備的時(shí)間是5點(diǎn)。我們聚在會(huì)議室里，先把所有vtr都看了，閱讀劇本，旁白講解也要聽(tīng)。也就是說(shuō)，在進(jìn)入直播室之前，要先把流程全都走一遍。嘉賓還被規(guī)定好了要在何時(shí)發(fā)表評(píng)論。是枝：我當(dāng)時(shí)就想，把事先走的這一遍流程拍下來(lái)不是就挺好的么。而這些到了正式直播還要再說(shuō)一遍，到時(shí)候我怎么擺出一副“哎呀頭次聽(tīng)說(shuō)好震驚哦”的神情呢？然后就到了正式演播，因?yàn)槲疫@個(gè)評(píng)論內(nèi)容已經(jīng)在先前的流程里說(shuō)了一遍，所以我自己出現(xiàn)過(guò)這種情況，就是把下一個(gè)vtr之后的評(píng)語(yǔ)提前給說(shuō)了。我當(dāng)時(shí)心想“哎呀說(shuō)串了，這個(gè)應(yīng)該是在下一條vtr時(shí)說(shuō)的”，雖然觀眾應(yīng)該是感覺(jué)不出來(lái)的吧。對(duì)于我自己來(lái)說(shuō)，整個(gè)流程已經(jīng)徹底喪失了新鮮感。感覺(jué)（電視臺(tái)）這種做法是為了保證（包含嘉賓在內(nèi)的）人們別說(shuō)出什么不能說(shuō)的話，所以要一遍一遍地確保安全。想田：那樣的話，不如就把確認(rèn)流程時(shí)的預(yù)演直接拍攝下來(lái)播出就好了呀。是枝：確實(shí)是那樣做比較好，不如說(shuō)，NHK這種做法是扼殺了“直播”的優(yōu)點(diǎn)。是枝：感覺(jué)真是很浪費(fèi)。在那樣的節(jié)目里，我自己出場(chǎng)，這拍得究竟怎么回事。聲明：轉(zhuǎn)載此文是出于傳遞更多信息之目的。若有來(lái)源標(biāo)注錯(cuò)誤或侵犯了您的合法權(quán)益，請(qǐng)作者持權(quán)屬證明與本網(wǎng)聯(lián)系，我們將及時(shí)更正、刪除，謝謝。
文/伯勞 來(lái)源/導(dǎo)演幫（ID：daoyanbangwx）
原文：https://mp.weixin.qq.com/s/shLrttsGrG8FHh7BQrc5yA
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